在“清单计价规范研讨会”与专家交流的问题

zsm88553909

建设部政策研究中心将于2008年10月23日-10月26日在北京举办“工程量清单计价规范应用研讨会”，我希望就以下四个问题与专家进行交流，在此先提出来与各位网友进行沟通，恳切征求大家意见，集思广益，以便有利于问题的解决。
1)公开工程量计算式，真正实现“避免了所有投标人按照同一图纸计算工程量的重复劳动，节省大量的社会财富和时间” 的初衷。引号中的文字摘自2004年发表在建设报的领导讲话。
2)用定额号和名称来代替原固定格式对清单进行项目特征描述
3)企业定额执行与国家定额的六统一原则，即编号、名称、单位、计算规则、工料机组成和定额解释，不同的是工料机含量和价格，以体现企业水平，并便于投标和交流
4)建立确保工程量正确无误的校核机制（例如推行表算+图算校核制），防止利用不平衡报价来进行恶意竞争，从制度上来为形成公开、公平、公正的竞争秩序铺平道路

zsm88553909

在目前的建筑市场，工程造价（或说工程承发包价格、工程交易价格等）领域所存在的各种问题，实际上不在于造价行业本身而在于外围的因素影响。最大的一个问题就是能否按照基本建设程序（主要是客观的规律，不是人为规定的程序）来进行项目实施。
如：前期的各项工作深度和质量。曾经听到现在的设计――一些年轻人说的：反正有人复核，电脑拷拷上去拼凑就是了――完全怪设计吗？也不，也曾经看过一个资料说中国的设计人员的工作量是人家的20来倍；
如：工程交易过程的重形式。主要有：交易过程造价专业的缺位、行政式的交易管理。如某个工程明明是采用工料法计价的，但招标人给出的规定和要求造价人员填写的指标表中却老是“清单”、“综合单价”等说法，估计就是为了应付交差电脑拷拷一些资料了；而评标过程的情况也不用说啦，真正的造价人员参与评标时往往是不能合群、不被重视而且反而会被责怪的了――会说你太死板、不符合国情等等，时间上也不允许你造价人员按造价规律来评标。
如：工程实施过程造价专业参与管理的缺位或形式。本人一直说过，如果不要一张图纸，只要建设方有人在现场指点，一幢高楼照样能符合质量造起来，但造价的确定却不能完全离开图纸，但目前的情况（特别是喜欢先做君子后做小人的国人们）往往是在工程竣工结算时，对于图纸上的某些问题还是没有一点具体、明确的解决、澄清的资料体现（如设计选用标准图集时，图集上要求单体工程设计明确的内容往往是不明确的，设计就给个节点，有的甚至于给个图集编号），到了结算送审是还是没人知道这个具体的做法（不是不知道，是不来对待它）；而对于有的图纸问题，双方现场应该清楚知道实施项目的具体情况、数量、价格，但是双方就是不实实在在地及时给予明确记录、确认（定），往往是：建方人一句“先做了吧，以后不会亏你啊”、施工人“不放高点上去签证，对方要扣减不是亏了”――“诚信”这个东西啊，人间还有多少？

lcl999

楼上说的情况，比比皆是。
一位主管开发区的政府官员问道，现在双方合伙来算计我，都想挣政府投资的钱，已经成为顽疾，你有何良策？
一位项目管理公司的老总告诉我，他现在负责一个医院大项目的开发，他的工作就是在医院领导面前装出什么都不懂的样子，完全按领导的意图，把工程以合法的形式发包给他指定的承包商。
一位公安局分管经济犯罪的副局长告诉我，最近一个政府投资项目，有10几家参加投标，全被一家用几十万收买了，但是不敢去管。
一位大施工企业的老总直言不讳地讲，他们几个大企业集团都有约定，这次你给我陪标，下次我给你陪标，都用统一的软件，调整起来方便。
根据以上所述，我认为楼上所说“目前所存在的各种问题，实际上不在于造价行业本身而在于外围的因素影响”反映的是客观情况，但未提出做为造价行业本身如何应对。
以上几个方面的问题，已形成气候，可以统称“顽疾”，是每一级负责任的政府部门和每一位有良知的中国人所不愿意看到的。
楼主的初衷是抛砖引玉，积极寻求治愈“顽疾”的良药，而不愿意看到强调客观原因，自己不去努力提高的消极论点。

lcl999

这个就只能靠每一个造价人的本质来做了。
来了现在打工的城市做了一年，已经感到非常的累，不管自己怎样努力，但处处受到的都是看“另类”的眼光，而且都抛给你一句够呛的话“没办法的，靠你一个人是没用的”。

lcl999

朋友，不要为“没办法的，靠你一个人是没用的”这句话而失去信心。
看看奥运会，看看抗震救灾，感到中国是伟大的。
看看三鹿奶粉，看看周老虎，感到中国的某些官员简直是混蛋加三级。
前途是光明的，社会是前进的，要坚信邪不压正。
请回到：在“清单计价规范研讨会”与专家交流的问题上来。

lcl999

呵呵，楼主某些观点倒与本人相同，就是说社会总是前进的，但本人的原意不是强调客观原因，自己不去努力提高的消极态度，而是从造价行业与各岗位工作的关系思考问题，如果仅仅从造价行业本身来说，好多问题都不是问题，比如：关于工程量计算、关于项目特征描述等等，规范独有明确的规则以及各种正规渠道的解释、培训，光从造价业务角度来说都容易解决。

yourmyare

楼上说：“关于工程量计算、关于项目特征描述等等，规范独有明确的规则以及各种正规渠道的解释、培训，光从造价业务角度来说都容易解决。”
楼主却认为这些问题尚未解决，并且难度很大。例如：
1）建设部领导说：“实行工程量清单计价，避免了所有投标人按照同一图纸计算工程量的重复劳动，节省大量的社会财富和时间”。但现在依旧在做大量的重复劳动，而且是10人算10个样；
2)对清单进行项目特征描述的方法五花八门，使投标人理解不一致；
3)企业定额至今处于空喊阶段；
4)缺乏以人为本的校核机制，主张都用统一软件，要错都错；而不是用不同方法来验证，达到求真务实的目的；甚至倡导利用不平衡报价来进行恶意竞争；
楼主认为：如果造价界能把自身的问题解决，其他问题会迎刃而解。

yourmyare

呵呵，可能没法一下跟你说的清了，楼主上面说的这些实际上还不是造价界的问题，而是环境对造价界的影响所致，难道没有看到，有多少规章制度（就不说法律了）都能好好地实行？而违反各种制度的又都是谁？
对于楼主说的1、2条，这个也就是这几年造价行业的门槛放的太低，但也不是造价这个行业的问题了，门槛高低不是业务人员说了能算的。
对第3个问题，那也不是造价行业的问题，如果哪个造价人（假设）有能力编出自己的定额并用于报价，能被接受吗？不是经常看到招标人要求采用什么什么计价依据，然后再下浮的做法吗？（幸好08规范下浮的这个问题已经作出了规定），但要看看工程交易过程的管理是否能硬得起来了。

对不平衡报价目前的做法我也很反感，目前的不平衡报价实际上就是社会诚信度缺失的一个典型体现（从理论上来说，这个没有错，但是被环境影响而坏用了）。这个也不是造价界的问题，要看看到底是谁在极力的鼓吹这个所谓的不平衡报价了？

yourmyare

让我们逐条来说吧!
1)公开工程量计算式-- 此建议与外界有何相干?
2)用定额号和名称来代替原固定格式对清单进行项目特征描述-- 此建议与外界有关系吗?
3)企业定额执行与国家定额的六统一原则-- 此建议的哪一点与外界相干?
4)建立确保工程量正确无误的校核机制（例如推行表算+图算校核制）--此建议纯属技术问题，也说它与外界相干，这太离谱了吧?
楼上说的一下没法说的清，我倒觉得你已经说得很清楚了，你的答案是没有办法。
很想听到有办法的网友发言。
我想再说一次：“我们讨论的问题是建议，而不是意见。”

冰川玉静

哈哈，楼主把我8楼针对7楼的1、2、3、4说的拉到1楼的1、2、3、4去了，解决问题就是要找到问题存在的原因和考虑解决方向啊，如果对行业中存在的问题（就是个人认为存在的、要提的意见）不了解，咋提出自己的建议呢？