白话清单造价

zsm88553909

先看段水浒，这是第二回 史大郎夜走华阴县 鲁提辖拳打镇关西
......鲁达坐下，道：“奉着经略相公钧旨∶要十斤精肉，切做臊子，不要见半点肥的在上面。”典型的政府采购项目，采用清单法，工程量明确(10斤)，技术规范也非常明确(切做臊子，不要见肥的)
郑屠道：“使得，你们快选懊的切十斤去。”未经公开招标即合同达成
鲁提辖道：“不要那等腌厮们动手你自与我切。”不得分包，劳务分包也不行
郑屠道：“说得是小人自切便了。”
自去肉案上拣了十斤精肉，细细切做臊子。承包商开始履约
那店小二把手帕包了头，正来郑屠家报说金老之事，却见鲁提辖坐在肉案门边，不敢
拢来，只得远远的立住，在房檐下望。
这郑屠整整自切了半个时辰，用荷叶包了，道：“提辖，教人送去？”履约结束，要求竣工验收了
鲁达道：“送甚么！且住！再要十斤都是肥的，不要见些精的在上面，－－也要切做
臊子。”业主下达变更指令
郑屠道：“却才精的，怕府里要裹馄饨；肥的臊子何用？”
鲁达睁着眼，道：“相公钧旨分付酒家，谁敢问他？”
郑屠道：“是合用的东西，小人切便了。”承包商别无选择，只好执行变更，注意，原清单中无此项
又选了十斤实膘的肥肉也细细的切做臊子，把荷叶包了。
整弄了一早晨，却得饭罢时候。
那店小二那里敢过来，连那正要买肉的主顾也不敢拢来。
郑屠道：“着人与提辖拿了，送将府里去？”变更完成，该结束了吧？
鲁达道：“再要十斤寸金软骨，也要细细地剁做臊子，不要见些肉在上面。”郑屠笑
道：“却不是特地来消遗我！”业主又提不合理变更，而且技术规范明显不合理，承包商不愿意干了
鲁达听得，跳起身来，拿着那两包臊子在手，睁着眼，看着郑屠，道：“酒家特地要
消遗你！”把两包臊子劈面打将去，却似下了一阵的“肉雨。”郑屠大怒，两条忿气从脚
底下直冲到顶门；心头那一把无明业火焰腾腾的按纳不住；从肉案上抢了一把剔骨尖刀，
托地跳将下来。对待违约的承包商，业主的态度十分蛮横，直接越过仲裁和协商，开始打架，合同彻底破裂

liaochenlin

为什么说清单报价先从水浒说起，主要是因为两点：
1.采用工程量清单招标投标不是什么新鲜事。至少水浒的年代就有了。某些人为了唬人兼给自己脸上贴金，非要把清单报价和国际惯例，FIDIC什么的联系起来，无非想显摆自己懂几个外语单词而已。清单法即不新，也不是什么灵丹妙药。了解这点对于我们后面的讨论很有意义。
2.清单法只是一种采购方法。他不能保证招标的合理性(鲁提辖就没搞公开招标)，也不能保证合同的履行(最后把承包商都打死了)。以为用了清单法就可以搞好招标投标，那是走错了路。
那么，到底清单法是什么东西？大家要以一种什么眼光来看待这个古老的新生事物呢？

liaochenlin

清单报价就是一种基于工程量的计价方式。前面说过，清单根本不是什么新事物，也没有什么高深的理论。比如去自由市场买活鱼。我和鱼贩的对话经常是这样的：
NSRB：老板，非洲鲫鱼几钱一斤？
鱼贩：活的20，刚死的8块
NSRB：昨天才15，今天涨20了？便宜点吧，18怎么样？
鱼贩：老板啊，这两天$%#^&**(&^，生意不好做啊，。。。你要多少条？
NSRB：要两条活的，1斤半左右的
鱼贩：这么着，你给19得了
NSRB：好吧
从这段对话里我们可以看出清单报价法的几个要点：
1.你需要知道工程量(2条)
2.工程量要符合一定的习惯(工程量计算规则) 。比如鱼的单位是条。如果你说要2匹鱼，或者2只鱼，鱼贩就可能听不懂
3.工程量要和技术规范一同使用(规范，图纸，补充条款) 。比如活的两条鱼和死的两条鱼，虽然1和2相同，还是会导致不同报价
4.鱼贩报给你的是综合价。鱼的价格20(后来你通过议标把价格降到了19) 包括了养鱼的成本，打鱼的成本，鱼贩媳妇给他路上吃的早点，卖了鱼回头给媳妇扯布料的钱…都包括在里面了
5.如果市场没有规定这鱼必须卖多少钱一斤，这样的报价方式，对你对鱼贩都是最简便的
6.祝贺你,你已经和国际接轨了，因为老外买鱼也是这么买的

liaochenlin

看明白了,清单也是市场经济,好象主要是市场的调节来进行的.监管在于自觉性.
和互利性,
但偶有一个不明白,即然这么简单,那么我们国家好象一直都是在与国际惯例接轨的.也就是说我们的方法已经是标准的了,起码目前是这样的,那为什么还会有人说不规范呢,也许国际的方法与我们的还是有不同吧.呵

liaochenlin

谢谢上面朋友的鼓励，和批评。我觉得有自己的思想才是最重要的，至于是不是偏激，大可见仁见智。
这个帖子叫白话清单造价。就是因为我不想写得过于文诌诌。实话实说，我写论文的时候可是另外一个风格。不过，这里是论坛不是”建筑经济”编辑部，您说呢？
题目里还有一个关键词是造价。不论定额法，清单法还是拍脑袋法，其目的都是要解决造价问题(三大控制之一：成本控制的基础) 。我觉得我们现在推广清单法的方向有些偏。大家过分注重清单中工程量的计量，对项目编码孜孜以求，却往往忽略了清单法的本质。
ZYZL的问题正好说明了我的观点。我国在工程量计量方面一直是和国际接轨的(这个东西不接轨也很难) ，可恰恰在清单的用法和用途方面，不接轨。在用法上，工程量计算完成后的造价分析，我们是套定额。注意，这里的定额是国家(地区或者行业) 定额，不是企业定额。这是不接轨之一。
之二，清单是一种采购方法。而我们恰恰在采购方面问题严重。貌似清单法，实则挂羊头卖狗肉。这个不用我多说了吧，大家去合同版或者招标版看看就明白我的意思。
所以我说，清单法不新。清单法的思想不新。我们一直在用清单法。我们妄图用清单去解决的很多问题，其实并不是清单法可以解决的。
正如我在前面帖子里说的：
清单法只是一种采购方法。他不能保证招标的合理性(鲁提辖就没搞公开招标)，也不能保证合同的履行(最后把承包商都打死了)。以为用了清单法就可以搞好招标投标，那是走错了路。
好了。说得好象有点悲观。既然是白话清单，我们就专注一下清单吧。
清单法的使用有几个重要步骤(其实我在前面已经说明了)
1.根据计算规则，规范，图纸和说明计算工程量
2.根据企业内部定额进行成本分析
3.根据企业经营方式,投标策略，风险评估，市场分析确定最后报价
4.清单和报价构成投标文件之重要部分
这里有几个重点是要说明的。
一是计量规则。和国外不同的是，我们的计量规则制订者是政府。国外则是行业协会。这也算是不接轨吧。不过，我对此异议不大，规则是相通的，谁制订不是非常重要。重要的是大家要在某个层面上达成一致。
二是定额。这是最大的问题。清单法报价的基础是定额，但是这个定额一定要采用企业内部定额才有意义. 否则，貌似新生事物的清单法，真的就和我们的传统定额法没有区别了。问题是，走到市场里去，我们的企业做好准备了么？
三，也是最重要的一点，清单报价只是一种报价和采购方式。他的有效实施需要外部环境的保障。比如合同。比如法律。比如风险。比如保险。比如… 如果套用一句官话，就是在建设社会主义市场经济的进程中，我们还有很长的路要...
和清单版的各位同仁共勉。

lgh009

此贴要妒杀施耐庵!
抬指敲击键盘时有点惴惴不安,总觉得这是贴主长篇章回体!
谈谈学习心得:
在"之一"中,
对"注意，这里的定额是国家(地区或者行业) 定额，不是企业定额"不敢苟同.有的企业有内部,不过大部分有点"过时".有的企业定额在预算人员或项目经理的脑袋中.
在"之二"中,
比较同意.
能不能这样说,清单通过量价分离,只不过力图让竞争者的起跑线不扭曲.清单解决不了图纸不详细,解决不了合同的履行问题,更解决不了招投标的问题.
清单作为一种规范,解决的是方法的问题,它解决不了制度的问题,或其它体系的问题.
这个"之三"么,
还是喜欢贴主白话的风格,
有点愈来愈"论文"的苗头...

lgh009

感谢楼主的与众不同的贴子！我作为晚辈的读过以后感到受益匪浅，感到对工程量清单的知识又有了一个新的认识！
我想问楼主一件事情，你所说的这些弊端在以后短期范围内会不会得到改变？这种政策的实施对于我这样才入行时间不长的造价人员来说是不是机遇和挑战？