清单规范之我见

清单刚出来的时候我就说过，中国的清单规范，是外行做出来的。
简单说两句：
1、清单规范到现在还是独立文件，与之相匹配的合约体系一直没能整合起来。没有一个以合同条款为主体，附加上招标文件样本、清单样本、各项承诺文件样本等，构成一个严密合约体系的商业文件，如何来从根本上保证造价管理的“合同标的物实际价格”的严整性？。99年出了一个标准合同，03年出了一个清单规范。但这两个最重要的构成工程承包权利义务的文件，至今各自独立，没有人来整合一把。合同不关清单的事，清单不管合同的事。还各自都称为“规范”--------这都是什么回子事啊？
2、 “乙方承担价的风险，甲方承担量的风险”这个原则，不知是依据哪个法律条文来规定的？清单规范又有什么权力，可以这样规定合同主体双方的权力责任关系？谁给它的这个权力？
施工图招标，凭什么甲方要承担量的风险？作为一个事实上工程经验远超可能是第一次做工程的甲方的合同乙方，凭什么把施工图量的风险交给甲方，这合理吗？远在定额时期费率招标时，甲方都不承担施工图量的风险，而在更“进步”的清单规范下，甲方却要因自己对工程的不熟悉而承担施工图量风险。这个道理能对吗？！
商业行为本就是两厢情愿，发标方把图纸量的风险在招标文件中明确由乙方承担，并不违反商业道德。乙方要做的，只不过将这种风险因素，包含在报价中而已。为什么一定要强调所谓“甲方责任”呢？如果以我国清单规范的规定，那交钥匙工程岂不是成了全违法？交钥匙工程可是基本上甲方把所有的工程风险都转嫁给了乙方，难道说最后乙方还要依据国家清单规范向甲方索赔量的风险不成？
从交钥匙工程，到乙方清包工之间，任何一种权利责任关系的合同，都可能被签订。这种复杂权利义务关系，岂是一个“量价分离”能够规范的了的？就以现在工程中最常见的“垫资”行为，“量价”关系就以超越合同的复杂形式存在。“垫资”形为，严格说是甲方向乙方进行项目融资。这个是显然超越工程合同的内容。在这种项目融资形式下，这个“量价分离”，合同都无法规范，其他的技术类规范又如何能够规范的了？？！！
3、清单规范本体中存在着许多悖论，简单列举几个：
1）清单规范的基本原则是综合单价计价，发包方承担工程量的风险，承包方承担价的风险。按这个原则，工程综合单价就应该包干使用，就不应该留价方面的活口。可是，你找遍清单规范，找不出这个“综合单价包干使用”的指导性原则。说了半天，也不过就模棱两可地说了个“工程量清单应采用综合单价计价”。
由于综合单价包干这个原则清单规范没定，清单规范也就没有涉及如果综合单价要包干，只应该包干哪些“活”哪些“量”哪些“费”。结果是编清单写合同很容易，可要真实现包干却全部是“清单规范”的漏洞。不说别的，按清单规范规定要求编写的“项目特征说明”，哪个编清单的人，敢说我写明的这些“东西”，就包含了完成分项工程所有的费用？
2）接上面的问题，清单又出了一个大悖论：清单规范规定的项目特征说明，只是简单的“说明”，根本没有定义这些“说明”与“费用”之间的关系。你倒是说一声，“所有特征说明涉及的相关费用，都包含在综合单价内”，也算不冤枉我们这些做造价的人那么费力地开列这样的“说明”。
清单不原则性规定项目特征说明与项目综合单价包干的原则性问题，那这个清单本体的漏洞就没办法堵住。试想，完成一个分项工程需要涉及多少工艺材料人工质量细部等等的问题，如果清单不把这些都定义住，那随便一个你特征项目没有说明，或者随便哪个不在特征说明内的变化，施工单位都可以来“索赔没商量”。试问，你拿着这份法定清单，又能拿施工单位怎样？
3）除了构成工程实体的项目清单外，清单规范莫名其妙地定义了措施项目和其他项目，但却不说明措施项目与其他项目的价量划分原则。---------编制清单的人难道一点儿都不懂施工吗？不知道工程量的调整必然引起相关措施费用的变更吗？砼量的变化，必然导致模板及脚手的变化，这是一个基本常识。措施项目模板与脚手报总价，量的变化必然引起价的变化。这样价量绞在一起的调整，你让用清单规范的人，如何才能分得清？！
按我的经验，措施项目的处理原则是包干使用。其中措施项目一般只包括与工程管理相关的不构成工程实体的项目。象模板这些与工程实体紧贴在一起的施工措施项目，都应该归入工程清单项目，象工程实体项目一样，按照综合单价申报，包含在投标工程清单内。投标时参与竞争，结算时按实调整。
其他如安全文明施工，临时设施，保险保卫等，参与投标竞争。中标后一律包干使用，不因任何工程的调整而调整---------简单明了：措施费用费用总价包干，由施工单位承担一切相关风险。
现在的清单规范，必须首先严格区分每一个清单开列项目的价量关系，使之完全独立地各自无影响地进行调整，以精确达成其约定的“乙方承担价的风险，甲方承担量的风险”的原则，然后才能施行于实际。做不到这一点，是一个国家的耻辱。
要做到这一点，必须合约惯例或规范，与清单规范相结合才行--------出这样一个没有与基础合约法系相匹配的清单规范，本身

佩服你的勇气。让我看到清单规范的不足之处。

menganql

欢迎拈字儿生网友到清单版，你的辛辣的文字显示了你在造价从业领域的思考深度，姑不论你的观点的正确与否，论坛绝对欢迎你这样的帖子出现，我给你申请信誉分并置顶这个帖子，希望你继续写下去，并组织好其他网友的回复辩论！

menganql

建议楼主首先要领会"合同"的要义。
合同就是双方当事人的合意。双方同意的事情至少在理论上是平等的。
至于工程量清单和示范合同文本，仅仅是合同计价的手段或工具而已，你可以用也可以不用。
造价人员，提高自己的合同管理水平的路还很远！
顺便问一句，在抱怨清单计价规范的时候，套用清单你是挂当地的定额还是挂自己编的施工定额？

menganql

先生这是想表述什么？清单规范可以不用？还是清单规范应该使用？
我的帖子想说明清单规范有问题。如果说清单规范可以不用，那我们不必讨论了。如果说清单规范可以使用，那先生的这个“合同是合意，示范合同与清单可以用也可以不用”的说法让我迷惑。
任何一个合约计价体系，都反映着这个体系所依据的基本法律依据与基本的工程惯例。FIDIC，ICE等，莫不如此。我们国家合同示范文本与清单编制不良整合也不良，过于简单以致不能“以完整体系”的形式展现在工程管理中的“基本法律依据与基本工程惯例”，那不是不依靠这个基本“合约”体系的理由，而只能说明我们国家急需要在这个方面加强。
我不相信“基本法律依据与基本工程惯例”不应该以“合约体系”予以确立的做法。如果国家的工程管理不依靠大家都能够理解与接受的“法律与惯例”来进行，而倾向于象先生一样自愿自使用自己喜欢的方式来管理工程，我相信任何一个人离开自己的小圈子一点点，他就必会受困于“不同理解，不同解释”，更不要说什么地方保护主义了。
所以，解立与完善一个整合合约基本构架、清单、措施项目、计算原则、工料规范等文件。并匹配以相应的招投标管理程序、合约管理程序、结算程序等一系列“惯例式”的造价管理程序。使全中国的工程管理都趋向于“理解统一”这是很重要与紧要的一项工作。国家发布清单规范等文件，本意也就在于此。只是做得不够好而已。
最后要跟先生讲一下的是：我现在手边操作的合同有fidic合同，国家示范合同，自编合同等。国家清单规范我曾经试图使用，但最后干脆放弃。因为它本体的矛盾带给我太多麻烦。所以我现在直接使用FIDIC合同相关的清单形式，大致上应该是smm7系的测量方式。

以下是引用yjj0455在2006-12-6 16:18:00的发言：建议楼主首先要领会"合同"的要义。合同就是双方当事人的合意。...

menganql

另外也想再跟先生说一声：
我能够看出我们国家清单规范中“甲方负责量，乙方负责价”有着根本没有法律依据的问题，你觉得我会缺失到不理解“合同”有着“合意”的这样简单含意的境地吗？
不知道先生是不是“造价人员”，拈字儿自认水平有待提高，但拈字儿提请先生相信，中国之大，天外有天，人外有人，有那么两个合约管理水平比较好的造价人员，也是很正常的。不必惊诧。

以下是引用yjj0455在2006-12-6 16:18:00的发言：建议楼主首先要领会"合同"的要义。合同就是双方当事人的合意。...

lgc261

还以为我自己搞错了，所以又仔细看了一遍前面的帖子，发现不是。
能够看出我们国家清单规范中“甲方负责量，乙方负责价”有着根本没有法律依据的问题，确实说明你思考了，但是不能说明你思考的结论是对的。
双方就某建设工程的建设签定的合同与合同相关法律法规是不同的，作为所签合同内容的一部分的工程量清单与国家发布的工程量清单计价规范也是不同的。

huhuiling

以下是引用yjj0455在2006-12-6 16:18:00的发言：建议楼主首先要领会"合同"的要义。合同就是双方当事人的合意。...标底编制用预算定额，投标报价用自己的施工定额

huhuiling

以下是引用yjj0455在2006-12-7 13:10:00的发言：还以为我自己搞错了，所以又仔细看了一遍前面的帖子，发现不是。...作为对讨论的一个基本尊重，再问先生一声：先生到底想说什么？
是想说清单规范不可用，还是清单规范可以用？还是设置清单规范根本就是多余？
我当然知道“范本”“规范”与实际签订的具体文本之间是应该有差异的。但正如我在前面说明的，这种具体工程的差异，不应该是不制订“清单规范”“合同范本”的理由。因为整个国家层面上，需要一个相对“统一”的，基于“基本法律依据”及“工程惯例”的，可以为几乎所有涉及工程相关的人与机构都能够基本相同理解的，相对严密的“合约体系”。我再次强调一下，我写这篇关于清单规范的文章，是想说明清单规范编制的不够好，而不是想说清单规范是不需要的。
是的，实际签订的合同，与任何一个“范本”“规范”都不会完全相同。但谁能够否认“范本”与“规范”在其中所发挥的指导性作用？先生可以吗？先生所有的合同，从第一字开始，都是自己构思与编制的吗？
再强调一次：我写上述帖子，是想说明清单规范不够好。先生如果想说清单规范根本不需要，如我在最初说的，我们说得是风马牛不相及的事情。先生可以另行写帖专论这个事情，请不要以“清单规范不必用”的理由，来反驳我“清单规范不够好”的论点。谢谢。
拈字儿

先说一个笑话：合同又不是法律，怎么会有法律效力呢？
好象对，也好象不对，反正一两句话也说不清楚。
在不违反法律强制性规定的前提下，合同双方可以充分的意思自治，比如可以选择某种合同示范合同文本、可以选择某种合同计价方式，但是在选择适用之前探讨这些条款有没有法律依据很没必要，他们完全可以不选择。现在如果双方选择了工程量清单计价模式下的单价合同方式，当然就要受到清单计价规范的制约。